Forum di Puntaeclicca.it

Sicuramente gl'enigmi contanto molto nelle avventure, quest'è è ovvio. Però quando termini una AG che ti ha coinvolto come storia, o che è stata vissuta da un bel personaggio, penso di poter affermare senza essere considerato blasfemo che gl'enigmi passano quasi in secondo piano. Giochi come Syberia o un po' tutta la saga di Broken Sword, non hanno in linea di massima enigmi difficili. Sono gl'altri aspetti che ti fanno piacere un gioco. E' chiaro, però, che un livello standard di enigmi decenti ci dev'essere, ma quando in un gioco c'è la grafica, c'è un bel protagonista, ci sono le belle musiche, è quasi naturale che ci siano degli enigmi coinvolgenti.
La mia relativa indifferenza (scrivo relativa perchè comunque rimane un bel gioco) verso Still Life non scaturisce da un giudizio negativo riguardante gl'enigmi, che secondo me sono alla pari di molti altri giochi. Io non amo Still Life proprio perchè secondo me è privo di originalità: è il solito giallo con le classiche vittime, il classico investigatore, eccetera. Ad alzare un po' il giudizio ci sarebbe la storia collaterale del nonno di Victoria, giudizio che però viene nuovamente abbassato dallo strano finale.

@norman: bhe...le qualità oggettive sono già state caldamente illustrate da Aspide nella sua recensione

Infatti. Grafica ed atmosfera, appunto, sono i suoi punti di forza.
Per quanto riguarda l'interfaccia e la giocabilità, i dialoghi ed i personaggi, non mi sembra superiore ad altri giochi.
Degli enigmi si è già detto. Riguardo l'originalità, Hernan ha evidenziato altri elementi. E limiti.

E' chiaro che poi entrano i gusti personali e cosa ci si aspetta da un videogioco.

Ci sono dei giochi che meriterebbero 10 per l'originalità (es. Sanitarium) o per gli enigmi, o per la storia, i dialoghi (es. Grim Fandango) etc.

E poi se io voglio vedermi un film, vado a cinema. Che un videogioco abbia sequenze mozzafiato cui assistere, mi interessa poco. Non mi piace essere spettatore, ma il più possibile protagonista. E, tra l'altro, la linearità di Still Life mi deprime. Per me l'avventura è decidere cosa fare e quando, dove andare, cosa cercare, nei limiti della storia, ovviamente.
Sarà che amo anche gli RPG e i giochi d'azione ...

Ad ogni modo, è ovvio che io esprimo le mie personali impressioni, passibili di critica. Del resto questo topic, molto interessante per il confronto che ne è scaturito, è nato proprio dal fatto che, a quanto pare, io e Struzzo siamo, in questo forum, le uniche voci fuori dal coro.

...allora...messo in chiaro che i gusti personali non si discutono

Vorrei focalizzare l'attenzione su di un fattore che secondo me è anch'esso determinante nel giudizio di un gioco (o di un prodotto commerciale in genere): la capacità e la possibilità di piacere ad un maggior numero di persone possibili (rimanendo comunque ristretti al target a cui il prodotto è diretto)
Faccio un esempio: nella musica ci son dei pezzi che hanno fatto il giro del mondo perchè il 99,99% delle persone li trova dei capolavori!
Lo stesso vale per i giochi: se un game ha avuto una percentuale di gradimento molto alta vuol dire che ha in se una certa "bellezza oggettiva" che prevarica l'opinione personale...anzi ne è essa stessa la causa.


PS. se mi sentisse parlare il mio ex professore di filosofia che applico in questo modo i suoi principi di filosofia estetica penso che arriverebbe al suicidio

Bhe ... i gusti personali, le qualità soggettive, sono una cosa, ma di Still Life si parlava di linearità, originalità, coerenza, etc ... che sono qualità oggettive.




Però ciò che dici, scusami, non ha alcun significato e alcun peso sulla qualità, ma solo dal mero punto di vista commerciale, che è tutta altra cosa.
Mi spiego. La filosofia commerciale è questa: purchè si venda, purchè si compri, poi se un prodotto è un'autentica schifezza, non conta nulla ... (è ovvio che non mi sto riferendo a Still Life, ma in generale).



Vox populi, vox Dei? dunque ... Direi proprio di no.

Trovo questa affermazione semplicistica, oltre che pericolosa.
Va bene per le mode.

Piace a molti, piace a tutti? Non vuol dire nulla, non è necessariamente in rapporto con la qualità intrinseca dell'oggetto. Anzi.
Di esempi ce ne sono a morire, basti pensare alla TV spazzatura che fa audience in una maniera sconcertante, alle mode, alle multinazionali che vendono prodotti scadenti, a certi brani musicali che spopolano etc ....
Ma poi dopo, cosa resta di tutto questo?

Mentre poi ci sono capolavori sconosciuti, apprezzati da una ristretta cerchia di intenditori, che rimangono in autentiche nicchie, perchè ignorati, spesso volutamente, dai più.
Ci sono state opere d'arte che sono state rivalutate e riconosciute dopo decenni. Anzi, spesso accade proprio così. Perchè?
Perchè l'arte non segue le mode. Perchè non segue i gusti e le tendenze (estremamente labili e variabili) della cosiddetta maggioranza.
Altrimenti Beethoveen e Van Gogh sarebbero morti miliardari.
Ma la Gioconda piace a tutti?
Certo, perchè è famosa. Ci sono dipinti di pari valore, ma non si fa la fila per andarli a vedere.

E visto che hai citato l'estetica, concludo con un aforisma di Oscar Wilde:

"Non dire che sei d'accordo con me. Quando la gente è d'accordo con me mi sembra sempre di essere nel torto".

Sì, su questo punto mi ritrovo con Norman. Il fatto che piaccia a molti, non significa che un prodotto sia di buona qualità!

E' vero, pero anche il contrario

Sono perfettamente d'accordo con le considerazioni di Struzzo,in un'avventura che si rispetti gli enigmi devono essere parte integrante,altrimenti si rischia di scambiare un'AG per un film interattivo,un libro o qualcosa che comunque ha poco a che fare.
Al di la' del gioco in questione nella fattispecie Still Life,credo sia importante metterci d'accordo su quali siano gli aspetti peculiari che possono rendere un qualunque gioco,un capolavoro.

In maniera un po' bizzarra ho sempre inteso le avventure grafiche nel seguente modo:

Gli enigmi rappresentano il cervello.
Quindi il ragionamento e le capacita' deduttive ne sono un'esempio Schizm,Rhem,Myst ecc.

La storia l'anima.
Un'avventura con una storia avvincente fa si che il giocatore viva un esperienza il cui ricordo rimarra' indelebile col passare degli anni,ne sono un'esempio la serie Gabriel Knight,Grim fandando,Syberia,la serie TJP,Zork Nemesis,Pilgrim,The watchmaker,Still Life ecc.

La grafica gli occhi.
Sicuramente anche l'occhio vuole la sua parte,pertanto un'avventura che abbia una buona grafica riesce a farci apprezzare in modo considerevole l'ambiente che ci sta attorno nonche' la ricchezza di particolari che verrebbero meno nel caso di una grafica troppo pixellosa.

Il sonoro l'orecchio.
Anche quest'aspetto ritengo sia peculiare,da un'azzeccata riproduzione dei suoni e/o rumori di fondo,nasce niente di meno che l'atmosfera vera e propria di un'avventura,pensiamo a Dark fall , al vento perenne di Myst alle allegre melodie midi dei giochi comico/demenziali alla Monkey.

L'interfaccia gli arti superiori e gli arti inferiori.
Ho fatto questo paragone,se volete un po' forzato,poiche' quando si alle prese con un'interfaccia scomoda e' come se fossimo zoppi o ci mancasse un braccio.rendendo alle volte i movimenti e la ricerca degli oggetti esasperanti,ne sono un esempio i giochi comandati da tastiera,vedi Grim fandango o Shadow of comet.

Il doppiaggio la voce.
E' fuor di dubbio che un buon doppiaggio e' cosa gradita e da non sottovalutare,soprattutto nei giochi ricchi di dialoghi.
La cosa peggiore ad esempio che ricordo di Atlantis 3 fu proprio il doppiaggio della protagonista,il cui accento francese era davvero fuori luogo.

Il perfetto equilibrio nonche' la giusta dose degli aspetti sopra citati,secondo il mio modesto parere fanno di un gioco un capolavoro.

Saluti
Gaetano

Grazie, Hernan.


Ma certo, Nino, non volevo dire (come la provocazione di Wilde) che se una cosa piace a tutti allora significa che fa schifo ...

@Gaetano:
Molto azzeccata (e per nulla bizzarra) la tua descrizione.

Anch'io trovo azzeccatissima la tua associazione Gaetano! Sono sicura che vorranno risponderti in molti e mi sembrava che valesse la pena di dare a tutti la possibilità di farlo senza andare OT in questo thread su Still life.
Così ho aperto una nuova discussione qui:
http://puntaecliccaforum.phpbb24.com/fo ... 7895#37895

...scusami se rispondo ora...ma son tornato ieri da un viaggio e non ho avuto tempo di leggere.
Quello che volevo intendere io non riguarda certo la moda. Torno all'esempio della musica con un pezzo come "The Wall". Io son certo che non troverò nessuno e dico nessuno che osi dire che sia di qualità scadente, perchè quel pezzo ha una bellezza inspiegabile ed intrinseca che va al di la di ogni singola razionalità. Quella razionalità di chi vuole e tenta di classificare ogni cosa. Quel pezzo è un misto di emozioni nelle quali si ritrova il genere umano e non solo un singolo individuo o solo una stretta cerchia di persone. Spero che ora il concetto sia chiaro...la moda non centra niente. Tornando ai giochi: vorrei precisare che l'obbiettivo principale per il quale le games house producono un prodotto è essenzialmente quello di vendere...per loro è solo quello l'obbiettivo.
Al giorno d'oggi la moda dice sparatutto e MMORPG, e nonostante tutto noi facciam parte di quella stretta cerchia che adora le AG...quindi io mi sento al di fuori delle mode anche affermando "io adoro Still Life". Certo anch'esso è stato concepito per vendere e guadagnare, ma, come per il pezzo dei Pink Floyd, se a questa "nicchia" di persone è piaciuto un motivo ci sarà...noi non seguiamo le mode, noi le facciamo.
Bhe...se è semplicistico ciò che ho detto...trovo molto più semplicistico rifugiarsi in un ipse dixit che sa molto di opinione personale

@ Hernan: Hai affermato questo: "Il fatto che piaccia a molti, non significa che un prodotto sia di buona qualità!", ma io ho detto esattamente il contrario: io ho parlato di una bellezza oggettiva che è la causa del gradimento dei più. Non confondiamo un gradimento temporaneo (tipico del trash) con quello che perdura nel tempo. Solo alcuni game sanno lasciarti dentro qualcosa che ti fa venir voglia di rigiocarci...e se la stessa sensazione la provano molti moltissimi facenti parte di questa elite, non vuol dire che la bellezza oggettiva di Still Life è pressochè indiscutibile? Il gioco non è bello perchè piace a molti...ma piace a molti perchè e bello!

Un conto è la qualità scadente, un conto è un capolavoro.
Non è detto che un prodotto di qualità sia tout court un capolavoro.
Un conto è la bellezza intrinseca, un conto le emozioni.
Tante cose rappresentano le emozioni nelle quali si ritrova il genere umano, ma non tutte (e ci mancherebbe pure ... ) sono arte e bellezza intrinseca. Lì ci vuole il concorso di tutta una serie di fattori.

Che Still Life (e torniamo al caso specifico) susciti determinate emozioni è fuor di dubbio. Ma ciò non basta a farne un capolavoro. E poi le emozioni son cosa soggettiva ...



Io non ho detto che Still Life piace perchè è di moda, ho parlato anche di mode perchè la tua affermazione generalizzata portava pure a questo.



Quando dico che questo gioco piace alla maggioranza (ma questo credo sia ben chiaro) mi riferivo all'ambito delle AG e non hai videogiochi in generale. Non fai parte di nessuna nicchia se adori Still Life, al contrario, dal momento che piace a moltissimi amanti delle Avventure grafiche, in quanto altrimenti non avresti affermato quanto segue:




Non tanto stretta, Antares, non tanto stretta, a giudicare dai titoli in uscita ...


Ed io cos'ho detto?


Ah, sì ... ma davvero?
Non me n'ero mai accorto ...





Certo, come no, una qualità davvero oggettiva ... qui rientriamo semplicemente nel gusto personale dei più, che come ben sappiamo, è soggetto a variazioni e mutamenti.


Still Life non risale al secolo scorso, malgrado i ricordi del nonno ...



L'aforisma di Wilde era una provocazione, e non certo un rifugio semplicistico (ma un invito all'approfondimento) in risposta alla tua generalizzazione di una affermazione data per scontata.

Vorrei spezzare una lancia a favore della tesi di Antares, con una piccola modifica. Vorrei cambiare l'attributo di "capolavoro" con "di grande successo"; ovviamente stiamo parlando di Still life.
E' assolutamente vero che più alto è l'indice di gradimento più un gioco si può definire "di successo".
Senza arrivare alla definizione di "capolavoro", che mi sembra eccessiva, si può dire che Still life, che piaccia o no a Norman e me, ha sicuramente un mix di qualità che lo rendono intrigante e piacevole da giocare. Un gioco in cui, prescindendo dalla sua linearità e dalle tappe obbligate, il giocatore prova un coinvolgimento maggiore di quello che si prova guardando un film. Indubbiamente non basta la scarsa libertà di azione concessa da un'avventura grafica a relegare il giocatore al ruolo di semplice spettatore.

A dimostrazione di questa tesi vorrei portare l'esempio dei risultati parziali del sondaggio "La migliore avventura del 2007".
A fronte di altri giochi definiti più che ottimi da molti forensi e dal voto di Aspide, Runaway 2 è in vantaggio schiacciante. Un gioco che (non mi lapidate) non farei nemmeno se mi pagassero... Ricordo la noia mortale provata facendo il primo, interrotta solo dalla simpatia delle drag queens.
Ma questa è veramente un'opinione personale, al contrario di quella di Antares e di chi ha votato per Runaway, supportata da una maggioranza.
Il caso di questi due giochi, a mio parere, non riguarda una tendenza del momento, un temporaneo fenomeno di massa, bensì mette in evidenza alcune qualità che sollecitano l'interesse di una maggioranza di giocatori.
Le definizioni attribuite a Runaway da chi ha motivato il proprio voto la dicono lunga su cosa si cerca principalmente in un gioco: relax, colore, senso dell'umorismo... e nel diverso caso di Still life, tensione, suspence, mistero, atmosfere intriganti.
Il fatto che io mi sia slogata le mascelle sbadigliando col primo e abbia imprecato sull'illogicità degli enigmi con il secondo è sì un fatto personale. Sono sicura, Norman, che se io e te avessimo un confronto dettagliato sui motivi per cui SL non ci è piaciuto, scopriremmo una notevole diversità tra le nostre valutazioni; mentre i giudizi di chi lo ha apprezzato nonostante alcuni difetti conclamati sono fondamentalmente univoci, e questo deve voler dire qualcosa...

Insieme a Syberia fin'ora è quello che mi è piaciuto di più! é vero anche che probabilmente non ho ancora provato i migliori!!

Più precisa non potevi essere, si effettivamente (almeno per me) sono proprio le cose che cerco in un AG e non credo sia un peccato mortale, ma è la discussione di sempre; fortunatamente è un campo in cui ce n’è per tutti i gusti.

Chi adora i dolci e chi preferisce il salato, chi nella pizza vuole tante acciughe e chi solo a nominarle gli passa la fame, il pollo alla brace: petto o coscia?, Milan o Inter?, Myst o Runaway?, etc...

Sono tutte valide, è solo questione di gusti.


A me piace tanto Runaway ma anche (non esageratamente) Still life, per esempio, proprio per quello che ha detto Tu.